Въпрос за дефектнотокова защита

Водопровод и Канализация, Електричество, Газопровод

Въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот stefansmail на 24 Авг 2014 09:58

Здравейте,

предстои ми изпълнението на инсталация на двуетажна къща + танско помещение ,
с входящ трифазен ток и разделяне на фазите съответно за всеки етаж по една , с отделни табла .

Въпроса ми е мога ли да сложа една трифазна защита в централното табло , или трябва да сложа на всеки етаж по отделно? sk (23).gif

Какви са плюсовете и минусите при двата варианта?
Аватар
stefansmail
Активен потребител
 
Мнения: 52
Регистриран на: 08 Мар 2011 20:24
Местоположение: Бургас
Skype: -

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот academil на 24 Авг 2014 16:24

stefansmail написа:...
входящ трифазен ток и разделяне на фазите съответно за всеки етаж по една , с отделни табла . НЕ.
Въпроса ми е мога ли да сложа една трифазна защита в централното табло НЕ.
или трябва да сложа на всеки етаж по отделно? НЕ.

ДТЗ представлява прекъсвач за остатъчен ток, често се нарича и "устройство за защитно изключване", "изключвател по диференциален ток", на
английски RCD - от Residual Current Device и RCCB от Residual Current Operated Circuit-Breaker, на руски УЗО "Устройство защитного отключения".
ДТЗ се използва за да прекъсне електрическата верига в случай на констатиране на ток на утечка, по този начин защищава човек от токов удар.
Според Наредба №3 за устройство на електрическите уредби и електропроводните линии ДТЗ с чувствителност 30 mA задължително трябва да се
използва в следните случаи:
1. За защита на токови кръгове в жилищни, хотелски, административни и др.п. сгради, захранващи контактни излази, в които могат да се
включват преносими електрически уреди.
2. За защита на токови кръгове, захранващи контакти в помещения с повишена опасност и особено опасни помещения – бани, мокри помещения,
помещения с влага и подобни.

Правилният избор на устройства за електрически защита още при проектирането и монтажните работи на електроинсталацията на сградата/
жилището/апартамента осигурява безопасната и продължителната й работа.
Най-вероятно темата се отнася за електроинсталация на фамилна къща без проект по ел.част.
1. Първо се защищава захранващия електрически кабел от късо съединение и претоварване на защитата, за което се монтира (АВТОМАТИЧЕН)
ГЛАВЕН ПРЕДПАЗИТЕЛ с номинал по-малък от този на кабела от главного табло (етажно, входово, уличната РК) до локалното (апартаментното)
табло или до електромера, обикновено 63 А.
Този АГП може да е монофазен или трифазен.
2. След АГП, който защищава захранващия кабел, е разумно да се постави защитно реле за контрол на фазите, която ще защити вашето
електрическо оборудване от пренапрежения и недонапрежения по ел.мрежата, примерно аресторна защита. Допълнително може да се монтира варисторна защита от комутационни и гръмотевични пренапрежения с продължителност 10-20 микросекунди. Мълниезащитата си е отделно.
Защитата на слаботоковите инсталации също е отделна част.
Ако не ви е известно, ЕРП не поемат щети от пренапрежения по домашни устройства, апарати и уреди, които не са защитени.
3. На следващо място се монтира ДТЗ със стойност на номиналния ток на степен по-голяма, отколкото на АГП. Тази ДТЗ трябва да контролира
утечките на електрически ток в сградната (апартаментната) инсталация в цялост. Електрическата инсталация трябва да е 3-проводна за
монофазно напрежение -фаза, нула и заземление, или 5-проводна при трифазно напрежение - три фази, нулев проводник и заземителен
(защитен) проводник. Тези ДТЗ са за максимален ток на утечка 500 mA и 300 mA, но те НЕ са за защита на хората от токов удар, а се
използват за намаляване риска от пожар, понякога се наричат пожарни. Утечка над 500 mA е пожароопасна ситуация.
4. По-нататък следва разпределение по токови кръгове на жилището (сградата,апартамента), с проводници с различни сечения в зависимост
от мощността на крайните ел.консуматори - 1 мм2 за осветителните кръгове, 2.5 мм2 за спусъците към контатките и 4 мм2 за фидерните
линии от РТ до РК.
За всеки кръг се монтира (автоматичен) кръгов предпазител с номинал по-малък от защищавания проводник, обикновено 10 А, 16 А, 25 А.
На всеки токов кръг последователно на АП се монтира ДТЗ за максимален ток на утечка 30 mA.
Номиналният ток на ДТЗ трябва да е с една степен по-висок от номиналния ток на АП.
Ако токовият кръг е за отделни уреди - перална, миялна, сушилна машина, бойлер и т.н. ДТЗ е със същия номинален ток, както и АП.

Принципно отделните уреди с повишена склонност да образуват утечки се защищават с отделни ДТЗ, ако примерно предните уреди са на един
токов кръг, то при утечка 10-на mA на всеки ДТЗ на кръга ще изключва без да има повреда. А първите три машини обикновено имат филтри
против смущения, които представляват кондензатори, свързани между фазата и защитния проводник. Тези кондензатори имат някаква
реактивна проводимост, която не може да бъде пренебрегвана. Примерно 4-5 компютъра на токов кръг "събарят" ДТЗ без да има повреда.
Уредите без кондензатори също могат да имат утечки - от намалено изолационно съпротивление. Тези "ненормални" утечки са по-опасните
и от тях стават пожарите и злополуките.
Същите основания са валидни и за монтиране на ДТЗ за отделните нормални токови кръгове - принципът е "един токов кръг - една ДТЗ".
Има и комбинирани АП с ДТЗ или автоматичен изключвател, комбиниран с дефектнотокова защита - дефектнотоков автомат (ДТА).

В конкретния случай по темата следва да има разпределение на токовите кръгове и консуматорите в тях да са симетрични по фазите,
т.е. фазите да бъдат приблизително с един и същ товар.
Трифазен АГП, най-добре трифазен дефектнотоков автомат 3х 25(32) А 300 mA.
Освен това ако се предполага, че токът в токовия кръг може да бъде над 13-14 А, токовият кръг се разделя на два токови кръга.
Идеята е проста – контактите издържат до 16 А и е редно предпазителят на токовия кръг да бъде 16 А.
При наличие на обща трифазна ДТЗ 30 mA без нула има голяма вероятност същата да не работи нормално.
За трифазна ДТЗ 30 mA с нула важи казаното за токовите кръгове.

Ограничения и недостатъци на ДТЗ

ДТЗ може значително да подобри безопасността на електрическите инсталации, но не може да елиминира напълно риска от токов удар или
пожар.ДТЗ не реагира на извънредни ситуации, ако те не са придружени от утечка на ток в защитената верига. По-специално, ДТЗ не реагира
на късо съединение между фазите и/или неутралата.

ДТЗ също няма да работи, ако човек е под напрежение, но утечки няма, например при докосване както до фазата, така и до нулевия
проводник на защитеното верига. Осигуряване на електрическа защита при такова докосване е невъзможно, тъй като е невъзможно да
се направи разграничение между протичане на ток през човешкото тяло от нормалното протичане на ток в ел.апарат. В такива случаи
ефективни са само механичните защитни мерки (изолация, токонепроводими кутии и др.п.), както и изключване на ел. апарата преди
обслужването.

Някои видове ДТЗ се нуждаят от захранване, което те получават от защитената верига.
Потенциално опасна ситуация е, когато с такава ДТЗ в защитения токов кръг неутралният проводник е изключен/прекъснат, а фазата
остава под напрежение. В този случай ДТЗ няма да е в състояние да изключи веригата, понеже потенциалната разлика в защитената
верига не е достатъчна за срабоване на ДТЗ.Така наречените електромеханични ДТЗ не се нуждаят от захранване и следователно са
без горните недостатъци.

Чл. 1794 от наредба №3 не допуска изполването в жилищни сгради на дефектнотокови защити, чиято работа се влияе от захранващото
напрежение,т.н. електронни ДТЗ. В България използваните в жилищни сгради дефектнотокови защити 30 mA трябВа да съответстват на
БДС EN 61008-1/2-1 или на БДС EN 61009-1/2-1 (съответно EN 61008-1/2-1 и EN 61009-1/2-1).
Независимо от това при желание за повишаване на безопасността на работа могат да се използват устройства с праг на задействане 10 mA.

Добрата ДТЗ трябва да има тест-бутон "Т". Бутонът "Т" служи за проверка на защитата. Той симулира утечен ток, предизвикващ
некомпенсиран магнитен поток, който създава ЕДС в намотката на релето, следствие на което то задейства (изключва). Добре е да
се прави ежемесечен тест.

Съвет: тази материя не е за начинаещи, непременно се обърни към правоспособен електротехник.

Повторението е майка на знанието, затова ще обобщя. Главно за умните хора.
1. Ако имате финансовата възможност, монтирайте обща защита на домашната инсталация от продължителни пренапрежение по писмен
договор с правоспособен електротехник/сертифицирана фирма. Задължително направете досие на съоръжението. Защитете и
слаботоковите инсталации.
Мълниезащитата отделно.
В идеалния случай са желателни и допълнителни защитни контакти или разклонители на ел.уредите.
2. Ако не можете да си позволите обща защита сложете защитни разклонители или контактни защити на ценните уреди.
Поискайте от търговеца копие от Сертификат за съответствие. Тези устройства задължително се ползват с АП, с голямо бързодействие,
в никакъв случай със стопяеми предпазители.
3. В никакъв случай не изпозвайте устройства без сертификат, валиден за България/ЕС.
4. Монтажът на всякакви самоделни устройства по вашата електроинсталация може да доведе до формулиране на обвинение в нарушаване
нормалното функциониране на цялата мрежа.

Свалете пълния текст на Общите Условия на вашия доставчик на електроенергия.
Има доста изисквания към потребителя, неспазването на които също води до оневиняване на доставчика.
Изобщо по ел.инсталациите всякакви самодейности са изключени, необходима е квалификационна група, даже и за ел.инженери по
образование. В противен случай са възможни тежки усложнения във ваша вреда при евентуални спорове с електроснабдителното
предприятие. А такива, имайки предвид ОУ, които тези предприятия си пишат сами, трябва да се избягват.
Спорове с ДКЕВР са априорно безсмислени.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот stefansmail на 24 Авг 2014 20:04

Благодаря ви много за така изчерпателния отговор , и за отделеното време sk (40).gif sk (40).gif sk (40).gif

Само за уточнение:

Къщата е еднофамилна със трипроводна инсталация , предвидена със главно табло разположено на първия етаж ,вторични табла за първия и втория етаж и отделни табла за всяка стая.
Входящия кабел е 5x10кв , към вторичните табла има подведен 3x6кв , към бойлера , печката и съответно към всяка стая 3x4кв.Във стаите кръговете са разделени на контакти - 3x2,5кв ,климатик -3x2,5кв и осветление -3x1,5кв.

1. Първо се защищава захранващия електрически кабел от късо съединение и претоварване на защитата, за което се монтира (АВТОМАТИЧЕН)
ГЛАВЕН ПРЕДПАЗИТЕЛ с номинал по-малък от този на кабела от главного табло (етажно, входово, уличната РК) до локалното (апартаментното)
табло или до електромера, обикновено 63 А.
Този АГП може да е монофазен или трифазен.


Предвиден е трифазен предпазител 63 А

2. След АГП, който защищава захранващия кабел, е разумно да се постави защитно реле за контрол на фазите, която ще защити вашето
електрическо оборудване от пренапрежения и недонапрежения по ел.мрежата, примерно аресторна защита. Допълнително може да се монтира варисторна защита от комутационни и гръмотевични пренапрежения с продължителност 10-20 микросекунди


Предвиден е трифазен катоден отводител 1+2 с отделен трифазен предпазител , в последствие ще взема и отделни защити за по важните уреди.
Между другото , спрял съм се на защити и предпазители на АВВ
Относно защитното реле за контрол на фазите , няма да ми е необходимо защото трифазен ток ще има подведен (и евентуално използван) само в гаража. В къщата фазите ще са разделени към вторичните табла и към тавана където също ще има малко табло.

3. На следващо място се монтира ДТЗ със стойност на номиналния ток на степен по-голяма, отколкото на АГП. Тази ДТЗ трябва да контролира
утечките на електрически ток в сградната (апартаментната) инсталация в цялост. Електрическата инсталация трябва да е 3-проводна за
монофазно напрежение -фаза, нула и заземление, или 5-проводна при трифазно напрежение - три фази, нулев проводник и заземителен
(защитен) проводник. Тези ДТЗ са за максимален ток на утечка 500 mA и 300 mA, но те НЕ са за защита на хората от токов удар, а се
използват за намаляване риска от пожар, понякога се наричат пожарни. Утечка над 500 mA е пожароопасна ситуация.


Тук идва и моя въпрос : дали да сложа трифазна ДТЗ 300 mA веднага след ГП или да сложа три отделни по 30 mA съответно във вторичните табла?

За всеки кръг се монтира (автоматичен) кръгов предпазител с номинал по-малък от защищавания проводник, обикновено 10 А, 16 А, 25 А.


Предпазителите ще са по 10А за осветлението , 16А за контактите и 20А за бойлера и печката .Вторичните табла ще са с 40А и 50А.

На всеки токов кръг последователно на АП се монтира ДТЗ за максимален ток на утечка 30 mA.


Ако ,трябва да слагам защита на всеки кръг... те множко станаха кръговете и за това е чуденката sk (1).gif

В конкретния случай по темата следва да има разпределение на токовите кръгове и консуматорите в тях да са симетрични по фазите,
т.е. фазите да бъдат приблизително с един и същ товар.


Двете фази ще са с приблизително един и същ товар (първи и втори етаж) , но третата ще е към таванското помещение със доста по слабо потребление. Това може ли да доведе до някакви проблеми?

4. Монтажът на всякакви самоделни устройства по вашата електроинсталация може да доведе до ...


Не съм си го и помислил даже sk (1).gif

Изобщо по ел.инсталациите всякакви самодейности са изключени, необходима е квалификационна група, даже и за ел.инженери по
образование.


Тъй-като става въпрос за моята къща , си позволих да изпълня инсталацията сам.



Държа още веднъж да благодаря за изчерпателния отговор.
Аватар
stefansmail
Активен потребител
 
Мнения: 52
Регистриран на: 08 Мар 2011 20:24
Местоположение: Бургас
Skype: -

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот academil на 25 Авг 2014 06:50

Да, всичко е направено много добре, даже отлично, що се отнася до защитите от пренапрежение. Поздравления !!!
stefansmail написа:...
Тук идва и моя въпрос : дали да сложа трифазна ДТЗ 300 mA веднага след ГП или да сложа три отделни по 30 mA съответно
във вторичните табла?

Това са устройства с различно предназначение - ДТЗ 300 mA и ДТЗ 30 mA.
academil написа:...Тези ДТЗ са за максимален ток на утечка 500 mA и 300 mA, но те НЕ са за защита на хората от токов удар, а се
използват за намаляване риска от пожар, понякога се наричат пожарни.

ДТЗ 30 mA - за защита на хората, на отделните токови кръгове, имат особен смисъл при хотелските стаи - това е свързано първо с
категоризацията на хотела, второ - със застраховането на туристите, особено чуждестранни, премиите са убийствено високи.
Самите ДТЗ 30 mA, писал съм го, съвсем не се явяват панацея за всички опасности.
За домашна инсталация предпазването от достъп до контакти за малки деца става най-добре с капачки. А достатъчната сигурност се
контролира от ежегодни проверки на връзките по зануляването на контактите, щепселите и на нулата по таблата.
academil написа:...ДТЗ също няма да работи, ако човек е под напрежение, но утечки няма, например при докосване както до фазата,
така и до нулевия проводник на защитеното верига.

Няма защита, ако детето пъхне две пирончета в контакта, т.е. капачките пак са необходими, независимо, че има ДТЗ.
А контрол по положените кабели практически е невъзможен - остаряването на изолацията започва да влияе след 5-тата година,
което не е голям срок.
Затова считам, че пожарна ДТЗ 300 mA е задължителна, докато ДТЗ 30 mA по токовите кръгове са желателни, първо на мокрите
помещения и уреди.
Изобщо по ДТЗ 30 mA критерият е минималната достатъчност, абсолютизирането изисква големи средства с неоправдано малък ефект.
stefansmail написа:...
Двете фази ще са с приблизително един и същ товар (първи и втори етаж) , но третата ще е към таванското помещение със доста по
слабо потребление. Това може ли да доведе до някакви проблеми?

Практически вероятността е малка, при включване на трифазен двигател.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот stefansmail на 25 Авг 2014 18:16

Слагам си една ДТЗ 300 mA след ГП , и поне на бойлера една ДТЗ 30 mA.
Мисля да погледна и тези "комбинирани АП с ДТЗ" може би ще се окажат удачен вариант.
Ако не за друго , то поне за спестяване на място в таблото sk (43).gif
Аватар
stefansmail
Активен потребител
 
Мнения: 52
Регистриран на: 08 Мар 2011 20:24
Местоположение: Бургас
Skype: -

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот em67 на 26 Авг 2014 19:49

stefansmail написа:Слагам си една ДТЗ 300 mA след ГП , и поне на бойлера една ДТЗ 30 mA.
Мисля да погледна и тези "комбинирани АП с ДТЗ" може би ще се окажат удачен вариант.
Ако не за друго , то поне за спестяване на място в таблото sk (43).gif



Ако ще си правите свободни съчинения по тема електротехника слагайте каквото и където си поискате.
Ако ще го правите както трябва , то нещата стоят по друг начин и подхода ви е грешен.
Фазовото разпределение за еднофамилна къща е погрешно ....
Катодните отводители -( арестори ) трябва да са няколко на брой и се поставят в определен порядък на определени дължини от кабели (проводници) и се степенуват по класове , поставят се в таблата и са общи за всяко табло. Индивидуални защити от пренапрежения се поставят в самите контактни конзоли или се ползват такива които са вградени в удължители , те са най -ниската 3 та група и без предидущите защити в общи линии служат за красота...:) и тн.. Тук нещата не се преразказват а подлежат на изчисляване за всеки конкретен случай.... за да има ефект от тях .
С Диференциалните защити нещата стоят по същият начин ..... Начините за инсталирането и са много и всички зависят от конкретният ви проект. Ако е чиста ДТЗ без защита от късо съединение и претоварване тя се поставя преди предпазителя за съответният токов кръг , ако е комбинирана - вместо него...:)
Стойностите в mA на централната ( главна ) ДТЗ се определя от броя на последващите я по- малки ДТЗ в етажните табла , това се изчислява ..... и тн .

С максимално токовите защити нещата стоят по същият начин ....

Ако смятате да правите ремонта си сам и искате компетентен съвет , ще трябва да дадете доста повече информация , вкл. еднополюсна схема на сегашните табла , колко А е входящата защита за сградата и каква серия е -(на изхода от електромера ) от това зависи ,какви ще бъдат последващите я защити в А и тн.. . За толкова много неща трябва да има информация ,че писането тук ще е убийствено... :) ..... има Skype.. :)

За останалите любители ...:)
Диференциална защита - ДТЗ 30mA изключва при директен допир на фаза от човек без вреда за него( ако не носи пейсмейкър..:) ) , протичащият през човешкото тяло ток е утечка за нея , тя го отчита и изключва . Големината на изключващият ток в по-мощните защити е фатален (летален) за по-голяма част от хората
В останалите случаи ,когато имаме утечка на фаза към метален корпус на уред то тази утечка минава през третият -заземителен проводник и ДТЗ изключва превантивно.............
Всяко едно ДТЗ има тест бутон даже и електронните .... , за другите г...и изписани по темите ДТЗ и ел .инсталации ще се въздържа от коментар .... :) Има много видове ДТЗ ............... но всички работят на един и същи принцип разлика в стойностите на протичащият в релето ток ( а в него има само ФАЗА И НУЛА )

Съвети за проектиране и направа и ремонт на ел.инсталации ,както и по изчисляване и инсталиране (а не насаждане.... :) ) на ел компоненти и уредби се дават от хора със съответната квалификация и опит. ... ...........
Аватар
em67
Електроинженер
Електроинженер
 
Мнения: 362
Регистриран на: 04 Авг 2013 11:33
Местоположение: Morocco - Safi
Skype: не

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот em67 на 27 Авг 2014 00:14

stefansmail написа:Слагам си една ДТЗ 300 mA след ГП , и поне на бойлера една ДТЗ 30 mA.
Мисля да погледна и тези "комбинирани АП с ДТЗ" може би ще се окажат удачен вариант.
Ако не за друго , то поне за спестяване на място в таблото sk (43).gif


И още нещо ,ако сложите "главна " ДТЗ .
Всяка една утечка ще изключва захранването на цялата къща ,което си е доста весело (вечер на тъмно ,през зимата - примерно) разхождане до нея , да не говорим ,че при повторното и включване тя пак ще изключи ,понеже повредата не е отстранена и локализирана по уреди . Следва "мятане на боб ,кафе, чай или карти" в тъмното за откриване на прецаканият уред ( токов кръг) по етажите . Вярно е и това , че такъв случай може да е един за много години , но ще го помните.... :)
Когато инсталацията е проектирана и изпълнена правилно , то наличието на ДТЗ във всички етажните табла ще спира локално , по кръгове съответната утечка . Съветвам ви да не си правите експерименти с централна ДТЗ ако всички подтабла не са защитени от ДТЗ. Съответно същото е валидно и за подтаблото ,ако е с една главна ДТЗ спира цялото табло ,следователно ,трябва и по кръгови ДТЗ ..и тн
Извод .
Най-добре е да забравите за централна ДТЗ , ако всичко след нея не е защитено с ДТЗ...:) , както се прави .
Горе долу в такъв ред на мисли стоят нещата и с останалата част от инсталацията ви - арестори ,защити и тн .
Искате супер модерна , защитена и безопасна инсталация ? Няма проблем ,струва пари , е за едни много за други малко .

Или максимално опростена но правилно проектирана и изпълнена , безопасна , с гаранция за безавариен и многогодишен експлоатационен срок , с минимална поддръжка -по -скоро профилактика .
Ако това е еднофамилна къща преразпределете фазите , грехота е да имате трифазен ток и да го ползвате така неумело ,всеки етаж трябва да е захранен трифазно ,това се прави с цел равномерното пофазово разпределение на товара и тн. Ако приемем за обозначение на трите фази съответно буквите R .S. T. примерно , климатик на R , котлони на S , фурна на T и тн. на съответният етаж
Инсталирайте ДТЗ по кръгове в етажните подтабла , примерно към к.печка ,бойлер ,пералня ,хладилник ...... ... Без централна -главна ДТЗ
За защитите от пренапрежение ще трябва и друга ,по-подробна информация от вас
Последна промяна em67 на 27 Авг 2014 01:33, променена общо 6 пъти
Аватар
em67
Електроинженер
Електроинженер
 
Мнения: 362
Регистриран на: 04 Авг 2013 11:33
Местоположение: Morocco - Safi
Skype: не

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот $4ЕN на 27 Авг 2014 00:51

Колегата е забравил да спомене, и че масовите ДТЗ не се обичат с импулсните захранвания, които навлизат в ежедневието ни все повече и повече. sk (43).gif
Харесайте новата ми страница във фейсбук :)
mana.bg

Стоян Халембаков 0897614847
schenbmxjnkys[at]gmai.com

"Промяната на човешкото съзнание вече не е лукс, който, така да се каже, е постижим само за малцина, а необходимост, за да не се самоунищожи човешкият род."
Екхарт Толе
Аватар
$4ЕN
Модератор
Модератор
 
Мнения: 1654
Регистриран на: 28 Мар 2008 01:09
Местоположение: София
Skype: тел. 0897614847

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот em67 на 27 Авг 2014 00:58

$4ЕN написа:Колегата е забравил да спомене, и че масовите ДТЗ не се обичат с импулсните захранвания, които навлизат в ежедневието ни все повече и повече. sk (43).gif

Правилно казано и коректно напомнено . sk (40).gif
За целта на токови кръгове замърсени с хармоници или пулсиращи съставки на постоянен ток, с преобладаващи консуматори като компютри, изправители , ... се поставят ДТЗ клас А( цената им е почти двойна ) ... или не се поставя ДТЗ..... sk (37).gif
Аватар
em67
Електроинженер
Електроинженер
 
Мнения: 362
Регистриран на: 04 Авг 2013 11:33
Местоположение: Morocco - Safi
Skype: не

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот stefansmail на 27 Авг 2014 12:37

Фазовото разпределение за еднофамилна къща е погрешно ....

Ако това е еднофамилна къща преразпределете фазите , грехота е да имате трифазен ток и да го ползвате така неумело ,всеки етаж трябва да е захранен трифазно ,това се прави с цел равномерното пофазово разпределение на товара и тн. Ако приемем за обозначение на трите фази съответно буквите R .S. T. примерно , климатик на R , котлони на S , фурна на T и тн. на съответният етаж


Къщата е на два етажа , като на първия има хол и спалня ,а на втория има три спални.
Едната фаза ще е подведена към първия етаж (два инверторни климатика 9 и 12 , котлони ,фурна ,хладилник ,фризер ,тв , компютър ,осветление).
Втората фаза ще е подведена към втория етаж (три инверторни климатика 9 , бойлер ,пералня ,осветление)
Третата към тавана (осветление ,контакти ... за сега)
Както и да ги разпределям , не мисля че ще има голяма разлика в натоварването на фазите.

Катодните отводители -( арестори ) трябва да са няколко на брой и се поставят в определен порядък на определени дължини от кабели (проводници) и се степенуват по класове , поставят се в таблата и са общи за всяко табло. Индивидуални защити от пренапрежения се поставят в самите контактни конзоли или се ползват такива които са вградени в удължители , те са най -ниската 3 та група


АББ цитат- "Катодни отводители Тип 1+2, съчетават в себе си Тип 1 и Тип 2 катодни отводители, които са предварително координирани."

Предвиден е трифазен катоден отводител 1+2 с отделен трифазен предпазител , в последствие ще взема и отделни защити за по важните уреди.
Изображение

Ако смятате да правите ремонта си сам и искате компетентен съвет , ще трябва да дадете доста повече информация , вкл. еднополюсна схема на сегашните табла , колко А е входящата защита за сградата и каква серия е -(на изхода от електромера )


За съжаление ,все още чакам ЕВН да си свършат работата по договора за присъединяване и не съм сигурен какво ще има на изхода от електромера.

Ако е чиста ДТЗ без защита от късо съединение и претоварване тя се поставя преди предпазителя за съответният токов кръг , ако е комбинирана - вместо него...
Мисля да погледна и тези "комбинирани АП с ДТЗ" може би ще се окажат удачен вариант.
Ако не за друго , то поне за спестяване на място в таблото


Стойностите в mA на централната ( главна ) ДТЗ се определя от броя на последващите я по- малки ДТЗ в етажните табла , това се изчислява ..... и тн


Слагам си една ДТЗ 300 mA след ГП , и поне на бойлера една ДТЗ 30 mA
вероятно ще има и на фурната и контактите в хола (хладилник, фризер...) централната от 300 mA по мое мнение е добър избор.

И още нещо ,ако сложите "главна " ДТЗ .
Всяка една утечка ще изключва захранването на цялата къща ,което си е доста весело (вечер на тъмно ,през зимата - примерно) разхождане до нея , да не говорим ,че при повторното и включване тя пак ще изключи ,понеже повредата не е отстранена и локализирана по уреди . Следва "мятане на боб ,кафе, чай или карти" в тъмното за откриване на прецаканият уред ( токов кръг) по етажите


...предвидена със главно табло разположено на първия етаж ,вторични табла за първия и втория етаж и отделни табла за всяка стая.

При такъв проблем , локализирането на проблема ще ми коства само свалянето на няколко предпазителя , включване на главния и последователно включване на свалените.

Съвети за проектиране и направа и ремонт на ел.инсталации ,както и по изчисляване и инсталиране (а не насаждане.... ) на ел компоненти и уредби се дават от хора със съответната квалификация и опит. ... ...........


Сигурен съм , че във форума не липсват специалисти с нужната квалификация и опит , и точно по тази причина се обръщам към вас за съвет sk (43).gif
Аватар
stefansmail
Активен потребител
 
Мнения: 52
Регистриран на: 08 Мар 2011 20:24
Местоположение: Бургас
Skype: -

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот academil на 27 Авг 2014 14:53

Аз също съм написал, че квалифицирана намеса на електроинженер в случая е необходима.
Обаче нищо не е в състояние да разубеди човек да се откаже от начинанието си, особено българин, борещ се с немотията. :D
Та в случая помощта я виждам в елементарна ориентация на човека, без да се провеждат курсове в цяла инженерна дисциплина,
защото очевидно е чел доста, и доста добре се е ориентирал до тук.
Иначе излиза, че за приемането на аналгин по лекарско предписание човек трябва да има медицинско образование. :lachtot:

Аз нямам представа колко персонални компютри, телевизори, кино, проектори и пр. уреди с импулсни захранващи блокове има или ще има,
колко последни модели електроинструменти ще се използват в домашни условия, колко перални, миялни, сушилни, шевни машини и битови
кухненски електроприбори има и колко са с тиристорни регулатори без разделителен трансформатор.
Не зная даже дали на stefansmail половинката е любител на регулируеми торшери и бра с тиристорни светорегулатори.
Поради което не видях и не виждам смисъл да пиша за ДТЗ клас А или клас В, нито за клас S и клас G.
Още повече, че обикновените ДТЗ клас АС при 30 mА изключват в диапазона 15-30 mА.
А клас А сработва при 30мА при обявени 30 mА, поне така е по каталог, в действителност кой знае, данни няма.
Човекът в случая още с първия си въпрос търси минимизация на ДТЗ, явно от финансови съображения.
Накрая слага ДТЗ клас АС за защита на бойлера, което напълно съответства както на наредбата, така и на инструкциите на производителя.

Аз лично повече няма да сложа. Обаче всички уреди ще ги защитя чрез треторазрядните разклонители със защита против пренапрежение.
Вече два пъти ми спасиха уредите, а съседите по вила се запалиха.


Въобще тази област на устройствата за защитно изключване е твърде спорна.
Например в САЩ в съответствие с National Electrical Code, устройствата за защитно изключване (ground fault circuit interrupter — GFCI),
предназначени за защита на хората, трябва да прекъсват веригата при ток на утечка 4-6 mА за време не повече от 25 mс.
Никак не съм далеч от мисълта, че в условията на България при тези изисквания няма да има ни една работеща домашна ел. инсталация.
За устройства GFCI, защищаващи оборудване, т.е. пожарни, изключващият диференциален ток може да е до 30 mА.
В Европа стандартът за ДТЗ е съвсем друг, изключващият диференциален ток е 10-500 mА.
Също така в европейските страни, в съответствии с изискванията на електротехническите норми, през последните няколко години се извършва
повсеместна замяна на ДТЗ клас АС с клас А, поради рязкото увеличаване на електроприборите с безтрансформаторно захранване. Вероятността
от възникване на утечки с пулсиращ постоянен ток, а съответно, и пораженията на човек значително е нараснала. А въздействиета на
пулсиращия постоянен тока върху човешкия организм е по-опасно от синусоидалния.
Широкото използване на ДТЗ пък поставя на преден план лъжливото задействане, особено при противопожарни сигнализации, сървъри и пр.
Изводът от сравнението ясно говори, че изобщо броят на ДТЗ съответно класът или прецизността зависят пропорционално от финансовите
възможности на потребителите, т.е. туземното население.
А изводът за България какъв ще да е ? При средна работна заплата 20-30 пъти по-ниска от тази в САЩ.

Няма как да се прилага силово Наредба №3 по простата причина, че фамилните къщи са 5-та категория и Акт 16 не се съставя,
а направо Удостоверение за въвеждане в експлоатация, издадено от главния архитект. Знае се, че архитектите знаят само една формула.

Като тръгнахме да сравняваме да сравним и КАЧЕСТВОТО.
Качеството в РБългария никакво го няма, квадратурата на сегашните кабели се разминава в минус със старите кабели преди 20-30 години,
а да не говорим за изолацията, там е намесена и тъмната наука химия, никой не знае пълнителите в РVС-изолацията, нито има представа
за скоростта на стареене, а и да има някой от производителите - не казва.
Практиката показва, че вероятността от повреда на изолацията е много висока.

Пример. Захранването на външното тяло на климатиците (домашно изпълнение) по правило е с кабел ШВПС, а би трябвало да е СВТТ,
понеже е изложен на външни атмосферни влияния. Обаче ШВПС е два пъти по-евтин, а и по-лесно се монтира, с малък радиус на огъване е.


Завчера при мен, по време на проливен дъжд, се запали именно този захранващ кабел на климатика, независимо, че е в изолиран сноп,
заедно с тръбите. Никакъв предпазител не изключи, чух само характерното пращене, изключих цялата инсталация.
Ако стане през нощта, не при всички случаи пада предпазителя, а като не знам къде е пробивът, така или иначе ще съм принуден да
изключа цялата инсталация. След което по светло следва търсене на пробива.


Е, и ? Каква е разликата с ДТЗ 300 mА или без такава...През нощта все ще съм на тъмно, освен ако осветяването не се дължи на пожара. a (129).gif
Разликата е, че щом е паднала пожарната ДТЗ има пробив на изолация, и следва търсене, преди да се е запалил кабелът.
Съответно вероятността да предизвика пожар е драстично голяма.
Това е най-слабото място в една домашна инсталация. Същото важи и за хотели и административни сгради с моносплит-климатици.

В предния пост споменах за дете, бъркащо с две пирончета в контакт, виждал съм го, двегодишно.
А на практика е достатъчно и едно пиронче, даже молив с графит стига, и допиране с пръстче до зануляването или заземяванета на контакта.
Е и, спасява ли детето ДТЗ ? В никакъв случай. За какъв йух ми е тогава ДТЗ, даже и 5 mA да е, ако не може да опази живота на детето ми ? a (151).gif
Поради това препоръчвам контакти с капачки, 3 вида могат да са - с капачки, тип водозащитени у нас, с пружинни вградени капачета,
т.н. със защитени клеми, и с допълнителни капачки по 5 ст.

Понеже тръгнах с примери, колкото и да е неприятно, ще приведа малко статистически данни.
Последните смъртни случи от удар на електрически ток в Р България са:
1. На 15 август 2014 в монтанското с. Вирове загива жена на 43 г., поразена от токов удар, установено е, че защитният проводник в
щепсела на ползваната водоструйка не е бил присъединен към защитната клема;
2. На 18 Юли, 2014 г. в Слънчев бряг токов удар уби 28-годишният И.Г. от Сливен, работещ в павилион за продажба на царевица, при
зареждане на тенджерите;
3. На 30 Май 2014 19-годишен младеж от Димитровград е починал вследствие на токов удар на алеята срещу хотел ”Кубан” в Слънчев
бряг, установено е, че е от контакт с включен разклонител;
4. На 28 февруари 2014 г., високо напрежение уби на място двама млади мъже, заети със строително ремонтни работи в двора на хотел
Фантазия,в хасковския парк Кенана те вдигали пилона на националното знаме, което по традиция се поставя на всеки строеж, по
неизвестни причини през тръбата потекъл ток, което причинило незабавна смърт;
5. На 11 март 2014 г. 34-годишен циганин от Благоевград е починал при токов удар по време на кражба в бивш завод за печатни платки;
6. На 19 май 2013 г. 10-годишния Ангел, почива, покосен от ток в двора на училището си в хаджидимовското село Копривлен, убит е от
скъсан кабел, собственост на ЕРП;
7. На 28.07.2013 г. 27-годишен техник на МСАТ почина след токов удар във Варна;
8. На 21 юли2103 г. в Русе 43-годишна жена е била намерена мъртва в банята в жилището си, открита е от съпруга й под водните струи
на душа, в ръцете й имало сешоар,смъртта е настъпила вследствие на токов удар; според полицейски източници най-вероятно се касае
за самоубийство;
9. На 12 септември 2013 г. младеж на 18 г. от с. Караисен, Търновско, се покатера на 20 КV далекопровод в пияно състояние, загива
от токов удар;
10. На 13 Ноември 2013 г., Токов удар взе живота на млад мъж в местността Боровец, край Варна, тялото на 29-годишния мъж е
намерено на на около 3 метра от електрически стълб с високо напрежение, по ръцете му имало обгаряния;
11. На 16 април 2012, мъж на 61 години от руенското с. Добромир е загинал от токов удар по време на риболов,предполага се, че
рибарят е допрял карбонова въдица в жици за високо напрежение, които преминават наблизо;
12. На 17 юли 2012 г. в Бургас е установено, че 21-годишен мъж, след допир в метален простор в двора, попада под въздействието на
електрическа дъга, вследствие на което е поразен от електрически ток;
13. На 13 май 2012 г. 17-годишен тийнейджър от Кърджали е открит мъртъв под електрически стълб, установено е, че момчето се е
качило на стълба и е било покосено от токовия удар;
14. На 17 май 2012 г. в Пловдив 25-годишна жена загива от токов удар в банята, използвала е епилатор, включен в счупен и облепен с
тиксо разклонител;
15. На 07 октомври 2012 в с. Бистрица, Благоевградско, в близост до стълб с високо електрическо напрежение е открит мъртъв
25-годишен мъж, починал от токов удар, констатирани са и тежки увреждания, отговарящи на падане от височина, близка до тази
на електрическия стълб;
16. На 20.11.2011 г. в Силистра, семейство мъж на 58 години и съпругата му на 63 години загиват от токов удар, жената в банята била
поразена смъртоносно от електричеството, на помощ се притекъл съпругът й, но той също бил убит; според полицията причината била в
неизправна елинсталация на бойлера в дома им; според съседи преди трагичния инцидент мъжът направил ремонт на банята си, и решил
сам да свързва електричеството с бойлера;
17. През февруари 2010 г. токов удар през метална душова слушалка причинява мистериозна смърт на жена в Пазарджик, установено е,
че бойлерът е захранван с топла вода от локалното отопление на жилището с т.нар. водна риза, причината неясна.
(Това са данни от една служебна експертиза.)

Вярно е, че няма статистика за спасените от ДТЗ, обаче за РБългария няма статистически данни и за загинали точно от утечни токове
преди ерата на ДТЗ. Загиналите и тогава са все от типа на посочените 17 случая, можете да ми повярвате, в тази област съм над 40
години, просто защото няма предприятие, хотел или къща без ел. инсталация.

За 4 години 19 смъртни случая, от които 14 навън, нямащи нищо общо с предмета на ДТЗ, поне 1 самоубийство.
Останалите 4 са предмет на самонадеяност и безотговорност, ако съоръженията бяха изправни нямаше да има жертви дори и без ДТЗ.
С или без, от областта на ДТЗ е само по 1 случай на година, леко въздигнат в полза на ДТЗ. Не ли !
Невъзможно е да се докаже, че единствено наличието на ДТЗ би предотвратило всяка една от тези 4 трагедии.
Че то наводнените селища от порои само за тази година са повече от 19, а загиналите там доскоро бяха 214.

Какви други аргументи са необходими? Приведох примери от реалния живот... :?

Предмет на темата е домашна ел.инсталация, а не инсталация НН на промишлено предприятие/грандхотел/мол, където аресторните
защити и ДТЗса каскадни, с отчитане на разстояния и места на заземявания.

Не ме разбирайте накриво. Не съм против ДТЗ.
Съм за правилно дефиниране и посочване на опасностите по домашните инсталации в РБългария - за промишлените има достатъчно
енергетици, за хотелските - ел.инженери.
На първо място в условията на РБългария е опасността от пренапрежение - варненският нов областен управител завчера говори за
над хиляда съдебни дела за повредени домашни ел.уреди от подадени 400 V.

Това за ЕНЕРГО-ПРО, направете си извода.
В САЩ за такова деяние - доживотно лишаване от правоспособност, а в Япония - харакири.
Тук аресторни защити или контакти/разклонители, даже и да са трета категория, съответно със защита от пренапрежение, са абсолютна
необходимост.
Втората опасност я посочих по-горе - несъобразно използване на външно положени кабели. Тук пожарна ДТЗ 300 mА.
Вероятността е по-малка, но реална, с възможно изключително големи щети.

Случаите на попадането на мълния в къща е по-малко от реалните пожари, причинени от ел.инсталации;
от неизправни ел.уреди по-малко, отколкото от гръмнали газови бутилки, значи повечето пожари са от късо съединение по кабелите.
Тази година са няколко такива пожара.
Пак да повторя за сравнение - от областта на ДТЗ 30 mA e само по 1 случай на година, и то приравнен, щото може и без такава.
В действителност за смъртни случаи, причинени от ток на утечка аз лично не съм чувал, освен в хотелския фолклор и в аргументацията
на застрахователите.

А използването на ДТЗ 10-30 mА ще навлиза, но бавно.
Поради това виждам целта на форумните обсъждания по животоопасни теми в съвети, осигуряващи висока степен на защитеност,
с минимални средства.
За да е действително полезно. Не само за питащия, но изобщо за читателите на форума.
Всяка теория/закон/правило/правилник има право на живот, ако се потвърждава изцяло от практиката!
Иначе дори един случай е компрометиращ.
В случая с ДТЗ статистическите данни и примерите по-горе са сериозни компромати.

А за ръчните ел.инструменти препоръчвам мобилна ДТЗ.
Много производители на битови устройства, които могат да бъдат използвани във влажни помещения, например сушоари, тримери,
самобръсначки, депилатори, слагат в такива устройства встроена ДТЗ.
В някои държави подобни встроени ДТЗ се явяват задължителни.
Защото квартирните/офисните/хотелските ДТЗ по токови кръгове са компрометирани.

На 05.10.2012 г. 22-годишен българин загина от токов удар, докато чистел килим с прахосмукачка в лондонска къща. Къщата,
в която починал, е собственост на адвоката Жан-Пиер Дъглас-Анри. Викторианското жилище е на стойност един милион паунда,
с мебели за още толкова.


Абсурдно е да се мисли, че г-н адвокатът не е застраховал жилището си и себе си, абсурдно е да се допусне, че застрахователят не е
изискал пълна информация, и проверил всичко, което би могло да нанесе щети по жилището и обитателите му, респ. посетители, даже
и слуги.
За застрахователя знам в подробности, защото за МОЛ "ГАЛЕРИЯ" показвах на един такъв проекти, сертификати и протоколи, близо
месец.
Или фирмата "Пърфект Клийн", в която Диян Христов е чистач, ще спести 50-те паунда за мобилна ДТЗ, срещу съдебни дела за
много хиляди. Дори не допускам.
Изводът ми е един - ДТЗ не е сработила. Явен компромат.

Поради това препоръчвам уреди с вградена ДТЗ.
Извинете, това последното важи само за Япония. :D
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот емил на 27 Авг 2014 17:45

Kaкви са тия катодни отводители , те защита от пренапрежение ли са ?
И каква е тази схема по- горе не я разбирам нещо ...
Но отговорете в обем до 20 реда , никой нормален юзър не може да осмисли повече от 20 реда .
Нещата са временни .
Аватар
емил
ПРОФЕСИОНАЛИСТ
ПРОФЕСИОНАЛИСТ
 
Мнения: 1504
Регистриран на: 26 Фев 2007 21:04
Местоположение: Враца

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот academil на 27 Авг 2014 18:08

Катодният отводител представлява нелинейно съпротивление, включено между заземителната шина и фазите.
При нормално напрежение отводителят е изолатор, но ако напрежението надвиши дадена стойност, съпротивлениято пада,
и отводителят дава връзка на инсталацията със земя, симулирайки товар с достатъчен пад на напрежение.

Тази защита разрежда стойностите на напрежението над работните.
Най-разпространеният вариант е варистора (от английски Variable Resistor).
Друга често срещана и сравнително евтина разновидност е газоразрядната тръба – арестор.
Ценеровите диоди имат бързо време на реакция и ниско прагово напрежение на заработване. Проблемът при тях, е че могат да разреждат
малки стойности на пренапрежения.
Най-добрият вариант и съответно най-скъпият е защита, която се състои от трите компонента – ценер-диод, варистор и арестор.

Няма защита от пренапрежения, която да гарантира на 100% безопасност на електрооборудването, но със сигурност инвестицията
си струва цената.

Критерии, на които трябва да отговаря устройството, което купувате:
- Напрежението на сработване да е 400 V или по-ниско;
- Да може да поеме най-малко 600 J енергия;
- Да защищава всички входящи линии в къщата. Пренапреженията могат да навлязат в къщата посредством кабелната телевизия или телефонната
мрежа, следователно е желателно защита да има и по тези видове розетки;
- Да има сигнална лампа;
- да има сертификат, валиден в ЕС.

За да се постигне цялостна и ефективна защита на електроуредите, най-добрият вариант е да се предвиди двустепенна каскадна защита.
Това означава да се инсталира един катоден отводител в таблото на къщата и един във всеки контакт, респ. разклонител с такъв отводител.

ПП. Важното е БГ-мамите да прочетат и осмислят текстовете. Те са движещата сила на прогреса.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот stefansmail на 27 Авг 2014 20:23

Обаче нищо не е в състояние да разубеди човек да се откаже от начинанието си, особено българин, борещ се с немотията.
Та в случая помощта я виждам в елементарна ориентация на човека, без да се провеждат курсове в цяла инженерна дисциплина,
защото очевидно е чел доста, и доста добре се е ориентирал до тук.


academil , разгадал си ме sk (3).gif

Относно цялостната информация изложена от теб в темата - със сигурност ще е полезна не само на мен :respekt: :respekt: :respekt:
Аватар
stefansmail
Активен потребител
 
Мнения: 52
Регистриран на: 08 Мар 2011 20:24
Местоположение: Бургас
Skype: -

Re: въпрос за дефектнотокова защита

Мнениеот емил на 27 Авг 2014 21:24

1277710967638_hz-myalibaba-web6_7593.JPG
Snimka_07_2_032.jpg
Аз ли съм тъп,или обяснявате лошо ?
Цвъкнах Гугъл и веднага разбрах happy.gif , явно не съм тъп.

Тия катодни отводители ... защо и кой луд ги кръсти катодни ? Пробиват при 275в и се вкл. след предпазител прим. 20А и толкоз.
Категорично са изградени само на база варистори , няма ценери ,няма газоразрядници.

Зарибихте ме и ще си купя.
Не намерих снимка какво има в кат отводНител, само снимка на предпазител .
http://www.elektromarket.eu/bg/product/444.html
За 23лв ,(ще лепна 2 плочки и ще изкарам парите )

Остана ми само 1 въпрос-
Тази защита от пренапрежение може ли да се монтира след стопяем предпазител ,моля отговорете с "да "или "не".
Вие нямате нужните права за да сваляте прикачени файлове.
Нещата са временни .
Аватар
емил
ПРОФЕСИОНАЛИСТ
ПРОФЕСИОНАЛИСТ
 
Мнения: 1504
Регистриран на: 26 Фев 2007 21:04
Местоположение: Враца

Следваща

Назад към Инсталации

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта