Наблюдения в/у този матерял?

Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот chapara на 16 Фев 2015 15:14



sk (13).gif sk (23).gif
"Чапара" Е.О.О.Д.
Фирма за довършителни строителни дейности.
Божо от Софето
Изображение
Аватар
chapara
СМР
СМР
 
Мнения: 2702
Регистриран на: 15 Авг 2009 15:41
Местоположение: София
Skype: chapara60

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот ba4_dido на 27 Юни 2015 18:40

Имам такава изолация на едната стена на кухнята. Върху нея до половината съм налепил плочки и там е готварската печка, другата половина е на шпакловка. Закачил съм и шкафове но са хванати в бетона. Всичко си е наред с изключение на няколко пукнатини върху шпакловката, може би трябваше да положа 2 слоя мрежа...
ba4_dido
Потребител
 
Мнения: 10
Регистриран на: 22 Юни 2015 18:35
Skype: skype

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот ANGELI на 28 Юни 2015 18:18

Нямам наблюдения,но от изгледано клипче в др.форум,разбрах,че са направени от вар,цимент,пясък и вода.
Материала е дишащ и идеален за вътрешна т/и повишава температурата в стаята и предпазва от мухъл и плесен по ъглите.
Мисля да го изпробвам в един сутерен,до сега съм нямал проблеми с стиропора и каменната вата, а това като гледам се работи бързо и лесно.
ANGELI
Активен потребител
 
Мнения: 83
Регистриран на: 06 Мар 2010 16:43

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот dobri_m на 07 Юли 2015 08:46

Изглежда доста лесен и удобен за работа, но на мен лично не ми вдъхва особено доверие. Прилича ми на съвсем елементарен итонг, далеч съм от мисълта, че предлага и някаква кой знае каква топлоизолация.
dobri_m
Потребител
 
Мнения: 8
Регистриран на: 15 Юни 2015 22:49
Skype: dobri_m

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот danbi на 10 Авг 2015 19:44

Материала е много добър и аз лично съм учуден, че в този форум практически не се обсъжда.

Приликата с блокчета YTONG общо взето приключва с опаковката. Доколкото разбирам, имат различен състав. Материала е много по-порест, не е подходящ за носещи стени тъй като е мек -- ако натиснеш с пръст се вдлъбва, много е лек - около 110 кг на кубичен метър и не поема много вода -- дори да го потопите изцяло във вода, не се разпада а след изсъхване си връща характеристиките. Имах няколко парчета изпаднали при полагане на външната изолация, които прекараха цялата зима навън в мокра земя -- без видими повреди.

Използвал съм такъв материал както за външна изолация (до 25см) така и за вътрешна (до 15см). Макар самия материал да е податлив на натиск, лепилото с което се лепи и измазва е доста яко (в композицията му има и влакна) и след изсъхване (48 часа) става твърдо и добре предпазва плочите от външни въздействия.

При полагане на фасада се слагат дюбели, за да се намали риска от усилията предизвикани от вятъра. По един дюбел на блокче (50x60см). При вътрешно полагане не е нужно да се слагат дюбели, ако се полага по вертикална стена (поради което се слага много бързо). Нужни са дюбели евентуално (върху още мократа мрежа) ако стената трябва да се облицова със сравнително тежки облицовки (има спецификация, не помня на изуст теглата). Също така са нужни дюбели при полагане по наклонен или хоризонтален таван (аз съм полагал по наклонен).

Коефициента на топлопроводимост е по-голям от този на каменната вата (среден ?=0,045 W/mK) . Затова, при изграждане на топлоизолация с Мултипор трябва около 20% по-голяма дебелина за постигане на същия коефициент на топлопроводимост отколкото с вата. Материала е негорим.

Може да се полага при практически всякакви условия (освен когато дъжда отмива лепилото :) и разбира се, при температури над 5 градуса). Повърхностите могат да се рендосват преди да се положи завършващия слой лепило/мрежа което го прави особено удобен за моделиране на по-трудни места. Може да се полага на части, по малко -- не е нужно да се покрие цялата площ наведнъж -- дори завършващия слой може да се прави на части.

За закрепване на предмети към Мултипор се ползват специални дюбели, с носимост по спомени 3 или 6 кг на дюбел (според вида дюбел). Скоро ще мога да споделя опит в тази посока. Предстои ми експериментиране със завършващ слой върху лепилото -- като различни матови бои и сатен гипс, плочки.

Ако някой се интересува, мога да споделя опит с Мултипор като: инвеститор, помощник-майстор при полагане и измазване и като потребител на резултата. :)
Без пот няма мед.
danbi
Потребител
 
Мнения: 27
Регистриран на: 23 Юни 2015 16:29
Местоположение: Варна
Skype: al_danbone

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот Стилиян Лукаров на 10 Авг 2015 21:38

Със сигурност е по-добрият вариант пред одисеята с XPS-а. Още не съм го ползвал и затова нямам мнение, но е добра идея за тези които искат вътрешна топлоизолация, там където няма картон с вата.
SHL - Строителство и ремонт
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
http://www.bgremonti.com
http://www.otpushvane.com
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Аватар
Стилиян Лукаров
СМР
СМР
 
Мнения: 6113
Регистриран на: 15 Авг 2006 13:58
Местоположение: София

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот stiliyan на 11 Авг 2015 07:34

представител на YTONG идва да ми го предлага като го пуснаха на пазара цената на едро за търговци беше около 30 лв./м2
Алпийски услуги и всякакви ремонтни дейности за района на Варненска и Добричка област Стилиян Йовев 0898527222
stiliyan
Активен потребител
 
Мнения: 113
Регистриран на: 20 Мар 2010 14:01
Местоположение: Варна
Skype: limo052

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот em67 на 11 Авг 2015 10:13

ЦЕНОВА ЛИСТА
Минерални топлоизолационни плочи “Мултипор”
Вие нямате нужните права за да сваляте прикачени файлове.
Аватар
em67
Електроинженер
Електроинженер
 
Мнения: 363
Регистриран на: 04 Авг 2013 11:33
Местоположение: Morocco - Safi
Skype: не

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот academil на 14 Авг 2015 07:58

Топлоизолация с Мултипор
Цитат от Svetoslav Chingov (svetoslav.chingov@.......com), на 26.01.2014 в 10:35 -----
> Здравейте,
>
> наскоро се регистрирах във форума на бгремонти. Искам да получа експертно мнение затова дали е удачно да използвам
изолационни плочи мултипор за изолация на едноетажна къща изпълнена с обикновени тухли четворки. Смятам да изолирам
таванската бетонна плоча (отгоре), плочата на сутерена (отдолу) и външните стени. Ако мислите, че темата е полезна
за по широк кръг хора ще публикувам въпроса си във форума.
> Благодаря

RE: Топлоизолация с Мултипор
29 януари 2014, 15:22
От: academil@mail.bg" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
До: Svetoslav Chingov
Съжалявам за закъснението.

Не сте указали външните стени отвън или отвътре ще се изолират с плочите Мултипор. Предполагам отвътре, понеже плочите
са предназначени за вътрешна ТИ. Принципно тези изолационни плочи са много подходящи за вътрешна топлоизолация - имат
висок коефициент на паропроницаемост и ще поддържат добър микроклимат при нормална инфилтрация на въздух през дограмата.
Що се отнася до коефициента на топлопроводност, той е доста висок, и в зависимост от местния климат, ще е необходимо
монтиране на топлоизолация примерно 40% по-дебела спрямо минерална вата, 60 % спрямо пенополистирен/8 см по морето,
10 см из вътрешността/ имам предвид минималната нормативна дебелина по Наредба 7. Спестяват се паронепроницаемо фолио,
монтажни конструкции при ватата, монтажът е сравнително елементарен, съответно разходите за монтаж не ще са големи.
Това е въпрос на технико-икономическа оценка - кое е по-евтино като инвестиция на материали + труд. В експлоатационно
отношение безспорно плочите са по-добри - не стареят, не поемат влага, не отделят алергени и канцерогени, може да се
окачи дори шкаф. Най-същественият недостатък на плочите Мултипор е намалянето на вътрешните размери на помещенията.

С оглед на минимизацията на инвестициите при постигане на максимален топлоизолационен ефект в случая - плочата на
сутерена е най-добре да се изолира отдолу с EPS, таванната плоча отгоре - с минерална вата на два пласта с разминаване
на фугите, ако таванът ще е необитаем или неизползваем. Ако разбира се има нужда от минимизиране на инвестициите.
Подобни топлоизолационни казуси са си специфични и всеки се решава сам за себе си по описаните критерии - затова се
прави и проект за топлоизолация, иначе нямаше да се изисква. Иначе за предимствата на плочите Мултипор има написано
доста из рекламните сайтове, и не лъжат много.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот academil на 14 Авг 2015 11:02

Да приключим с този материал.

Продуктът "Мултипор за вътрешни топлоизолации" излиза на пазара в България през лятото на 2012 г.
От фирмената реклама "Красноречиво и обективно доказателство за големия интерес към топлоизолиращите плочи Multipor дава
вездесъщата търсачка Google, която само седмица след публикуване на статията за този материал в НС 9-10/2012 я класира на
първо място".
Българско техническо одобрение № 0182/02.11.2012 г. съгласно Наредбата за съществените изисквания към строежите и
оценяване съответствието на строителните продукти е за "Топлоизолационна система за външни стени Мултипор".
Към месец март 2013 г. последният продукт все още не се предлагаше, тогава правих ОВК-проект на жилищна сграда в г. Свети Влас.

На пръв поглед Мултипор за външна ТИ е значително по-подходящ от EPS и XPS, даже и от минералната вата.
По няколко основни причини:
1. Устойчивост на градушки.
2. Липса на гъвкавост, поради което възникване на резонансни явления и отлепване на плочите е невъзможно.
Въпросът с резонансните динамически натоварвания и отлепването на плочите EPS и XPS е дълбоко дискутиран във форума.
Тема: Дюбелирането - митове, легенди и факти.
viewtopic.php?f=42&t=2546&p=28992&hilit=%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81#p28992
3. Технологията за монтаж е напълно сходна с технологията на монтаж на гранити, камъни и пр. облицовъчни плочи, които са
отлично усвоени, т.е. може да се прилага от фирмите, специализирани дълги години в облицовъчни дейности, а не от новосъздадени
фирми-еднодневки, решили да спечелят от модното "саниране".
4. Осигурява оптимални условия за годишния масообменен цикъл на влагата, особено при сгради с тухлени градежи, просто защото
притежава по-висока паропропускливост от тухлите;
5. Хигиена, опазване на здравето и на околната среда;
4. Пожароустойчивост, безопасна експлоатация, има и други.

Това обаче е една доста едностранчива постановка, защото не взима предвид изобщо абсорбцията на влага от разглеждания материал,
а тя никак не е малка, напротив - голяма е, по наблюдения.
От фирмената брошура МУЛТИПОР за външна топлоизолация.
Абсорбция на вода от МУЛТИПОР за външна топлоизолация (капилярен тест) – съгл. ETAG 004, т. 5.1.3.1.
"Основно покритие - Абсорбция след 1 час - < 1 kg/m2 - Абсорбция след 24 часа - < 0,5 kg/m2".
Цифрите са леко смущаващи - капилярните явления в пористите тела теоретично не сочат намаляване, или експериментът е
некоректно поставен с объркващи дименсии.
Мен ме интересува обемната водопоглъщаемост, кг/м3, а не повърхностната, т.е. проникване на вода не само от дъжд,
но и от кондензация на атмосферна влага.
Защото хигроскопичност и паропроницаемост имат различен физически смисъл.
Хигроскопичните („дишащите”) стени попиват водните пари от въздуха, превръщайки ги в компактни водни агрегати в
капилярите, независимо че парциалното налягане на водните пари може да е по-ниско от налягането на наситените водни пари,
т.е. налице е кондензация. Поради това паропроницаемите хигроскопични стени ще се овлажняват повече, отколкото
паропроницаемите нехигроскопични.
Следователно газобетоните, поради силно развитата капилярна микроструктура са в състояние да се овлажняват на атмосферен
въздух.
По-нататък влагата по капилярен път може да се придвижи, и се придвижва, към вътрешните помещения.

Руски експеримент. Водопоглъщаемост на ИТОНГ.
Размери на куба: 95х80х95 мм
Маса: 592 грама
Плътност от порядъка на 800 кг/м3.
Поставен в съд с вода плава, постепенно потъва, след 12 часа окончателно потъва.
След 18 часа блокът е увеличил масата си с 277 грама. Именно толкова вода е погълнал, а това е 47% (или половината) от
собствената маса. Това, съгласете се, е твърде много.
Блокът, оставен при температура +18 градуса, при ниска естествена влажност (зима) и без вентилация, губи от масата си средно
1,3%/ч, пълно възстановяване на началната маса се получава след 8 денонощия.
Първо материалът е силно хигроскопичен, второ - поглъща вода до 47 % от масата си.
Твърденията за 8% обемно водопоглъщане от ИТОНГ-а твърдо не отговарят на истината, фактически са 6 пъти повече.
Със сигурност последните данни ще са такива и за МУЛТИПОР, даже имам съмнения, че ще е по-хигроскопичен.

За МУЛТИПОР, както и за ИТОНГ по отношение на водата, е налице фирменото изискване "Да не се използва незащитен".

Следователно за МУЛТИПОР за външна топлоизолация важат абсолютно същите ограничения, както и за ИТОНГ при използване
за външни стени - използване само в сгради с механична вентилация.
Последното е подробно разгледано в тема "Въпрос за YTONG".
viewtopic.php?f=42&t=3013#p36027
Мазилки и защитни покрития пак в същата тема.
Високото водопоглъщане силно ограничава приложното поле на МУЛТИПОР за външна ТИ, практически го изключва за жилищни
(и функционално приравнени) сгради без активна система за вентилация (механични приточна и смукателна), вилни сгради,
еднофамилни жилища и пр.сгради, които са преобладаващите обекти на този форум.
А за големите сгради, безусловно по технико-икономически критерии, ЕРS/XPS е безспорен лидер при външните ТИ, и няма да
отстъпи позицията.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот danbi на 16 Авг 2015 19:38

Имам останали няколко блокчета Мултипор. В интерес на експеримента, могат да ги оставя да плуват във вана с вода. Евентуално да им измеря теглото преди и след плуването.

При каква температура трябва да се проведе експеримента, и колко време да киснат? Дали експеримента ще бъде меродавен? Все пак, ако къщата бъде потопена във вода, "хигроскопичноста" на Мултипор ще бъде най-малкия и проблем...

Бях оставил за около 9 месеца (включително и зимата) един палет Мултипор на двора (остана ми от външната изолация) и след разпакетирането му, определено вътре имаше много вода. Но почти всичката вода беше кондензирала по пластмасовата опаковка (което е водонепроницаема) -- говоря за литри, блокчетата бяха практически сухи. Значително по-сухи, от доставените току-що от завода нови палети. В тази практически изолирана среда, всичката влага от блокчетата по същество се е изпарила и е кондензирала по опаковката.

Доколкото ми е известно, има само един вид Мултипор: използва се и за външна и за вътрешна изолация. Разликата в "системата" е завършващата мазилка. Ксела препоръчват да се избягват "не дишащи" външни мазилки върху Мултипор. Най-вече препоръчват силикатни мазилки на Баумит (с които са се сертифицирали).

Също така, няма ситуация, при която е допустимо използването на Мултипор без замазка (лека мазилка за Мултипор + мрежа) отгоре. Материала е твърде мек и може, както споменах по-рано да се нарани дори с пръст. За разлика от блокчетата YTONG. Мазилката/лепилото след като изсъхне и се свърже (поне 48 часа след разбъркването му) изобщо не изглежда хигроскопично.

Една година след монтажа на външната изолация от Мултипор, продължавам да намирам парчета от блокчетата и от лепилото които са престояли върху/в мократа земя и не изглежда да са се разрушили по никакъв начин, нито са по някакъв начин "влажни". Вече започнах да ги събирам и изхвърлям, защото първоначалната ми идея, че подобно на "останалия YTONG" просто ще се разтопят и смесят с почвата се оказа съвсем нереалистична. Може би, ако ги оставя още години....
Без пот няма мед.
danbi
Потребител
 
Мнения: 27
Регистриран на: 23 Юни 2015 16:29
Местоположение: Варна
Skype: al_danbone

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот academil на 17 Авг 2015 09:18

Хвалби на ниво "Направи сам", с тамошните претенции за псевдонаучност - извеждане на уравнения за всеобщност от
единичен опит, провеждане на непонятни и за самите експериментатори експерименти, привеждане на огромни нищо-не-
значещи таблици, гласуване (и винаги с мнозинство!) на нови физични закони, почти за Нобелови награди.
И всичко това на базата на собствената къщопостройка, в очите на направковеца извисена до замък.
"Доколкото ми е известно..." - в този форум се използват само АБСОЛЮТНО ДОКАЗАНИ ФАКТИ И АРГУМЕНТИ, които се привеждат.
"...няма ситуация, при която е допустимо използването на Мултипор без замазка ..."- А САЙДИНГ? А Вентилирани фасади?
"Мазилката/лепилото...изобщо не изглежда хигроскопично." - Оптически как е нищо не значи, физически каква е важната
характеристика.
...има само един вид Мултипор..." - А за КАКЪВ КВАДРАТЕН ЙУХ е необходимо И БТО за "Топлоизолационна система за външни
стени Мултипор"?
"При каква температура трябва да се проведе експеримента...?" - нулева компетентност по отношение на параметрите на
оптималния микроклимат и факторите, които им влияят, и, естествено, управление на факторите.
За пръв път през последните 50 години, откак се занимавам с Топлотехника, чувам параметрите на микроклимата и
дефинитивните характеристики да се описват как "изглеждат"!!!
Въпиюща топлотехническа неграмотност, пълна липса на образователни и практически знания!

Всъщност тази креатура danbi няма представяне съгласно правилата на този форум.
Нито е представила галерия от фотоси на сгради, топлоизолирани външно от него или под негово ръководство, с проект,
естествено с "Топлоизолационна система за външни стени Мултипор".

Напълно безсмислен за този форум пост, с никаква значимост за темата.
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот danbi на 17 Авг 2015 22:25

academil написа: извеждане на уравнения за всеобщност от единичен опит,
...
в този форум се използват само АБСОЛЮТНО ДОКАЗАНИ ФАКТИ И АРГУМЕНТИ, които се привеждат.


а малко преди това

academil написа:Руски експеримент. Водопоглъщаемост на ИТОНГ.
Размери на куба: 95х80х95 мм
Маса: 592 грама
Плътност от порядъка на 800 кг/м3.
Поставен в съд с вода плава, постепенно потъва, след 12 часа окончателно потъва.
След 18 часа блокът е увеличил масата си с 277 грама. Именно толкова вода е погълнал, а това е 47% (или половината) от
собствената маса. Това, съгласете се, е твърде много.
Блокът, оставен при температура +18 градуса, при ниска естествена влажност (зима) и без вентилация, губи от масата си средно
1,3%/ч, пълно възстановяване на началната маса се получава след 8 денонощия.
Първо материалът е силно хигроскопичен, второ - поглъща вода до 47 % от масата си.
Твърденията за 8% обемно водопоглъщане от ИТОНГ-а твърдо не отговарят на истината, фактически са 6 пъти повече.
Със сигурност последните данни ще са такива и за МУЛТИПОР, даже имам съмнения, че ще е по-хигроскопичен.


Явно от Ксела не са се консултирали с academil, за да кръстят продукта си както се полага - "YTONG" а претендират да е Мултипор, но той ги разконспирира! a (61).gif
Даже, отчитайки академичните съмнения, би трябвало да се продава като "Хигроскопичен YTONG".

Този похват за водене на дискусия, не се ли нарича ad hominem? И не е ли против правилата на форума? sk (28).gif

Ако някой желае, мога да му подаря блокче Мултипор да прави експерименти с него, които ще са разбира се, научно обосновани. Дори на academil предлагам да дам от този шантав материал, та да види поне как изглежда :) Имам и някоя и друга торба лепило. Интересен материал, впрочем. Убеден съм, че той ще направи най-науко-съобразен експеримент. А като направи експеримента, ще развенчае окончателно твърденията на тия търговци от Ксела и на разните му там самозванци от DIBT и подобни.

Дори ние досадните креатури бихме се възползвали от тази безценна информация, ако случайно решим да построим в бъдеще пристройка за прислугата към нашия Замък. Като се замисля, за такава благородна кауза е редно да пожертвам поне две блокчета. И без туй ще трябва да им търся място.

ПП: Наскоро е изтекъл срока му, а не ми се търси по-нов: http://www.xella.nl/nl/docs/ETA_05-0093 ... -08_EN.pdf -- дава отговори на някои въпроси. Туй е превода на английски, предполагам ще се чете от повече хора. Вярно, не е от руски източник, но се надявам да върши работа на любознателните. За пуристите, разбира се има немски оригинал.
Вероятно е спорно, дали този документ описва "АБСОЛЮТНО ДОКАЗАНИ ФАКТИ И АРГУМЕНТИ" ама ний креатурите толкоз си можем :)
Без пот няма мед.
danbi
Потребител
 
Мнения: 27
Регистриран на: 23 Юни 2015 16:29
Местоположение: Варна
Skype: al_danbone

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот academil на 20 Авг 2015 11:20

danbi написа:...
Казвам се...
НЕ СЕ ЗАНИМАВАМ СЪС СТРОИТЕЛСТВО...
Завършил съм Изчислителна Техника във ВМЕИ Варна през 1990...
Професионално се занимавам с компютри, комуникационни мрежи и системи...

academil написа:Хвалби на ниво "Направи сам"...
...
danbi написа:...
Доколкото ми е известно...
Мазилката/лепилото...изобщо не изглежда хигроскопично.
...има само един вид Мултипор...
При каква температура трябва да се проведе експеримента...
...

...нулева компетентност по отношение на параметрите на
оптималния микроклимат и факторите, които им влияят, и, естествено, управление на факторите.
За пръв път през последните 50 години, откак се занимавам с Топлотехника, чувам параметрите на микроклимата и
дефинитивните характеристики да се описват как "изглеждат"!!!
Въпиюща топлотехническа неграмотност, пълна липса на образователни и практически знания!
...

special написа:...
Задължително представяне на членовете във форума!
...
За Професионалистите във форума.
1. Предпоставки за професионализъм - адекватно образование и/или реален опит в съответната област.
...
"Честността е най-големият лукс, който човек може да си позволи." - Джеръм Клапка Джеръм
academil
Експерт
 
Мнения: 2463
Регистриран на: 17 Яну 2011 19:03
Местоположение: с. Слънчев ден, в покрайнините му е Варна
Skype: Не приемам съобщения

Re: Наблюдения в/у този матерял?

Мнениеот danbi на 20 Авг 2015 20:08

https://bg.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

"... Обичайно се класифицира като неформална логическа грешка[3] и по-точно — като ирелевантност, която отклонява вниманието на опонента и аудиторията от темата на диспута, и ги насочва към личните качества на атакувания. ... "
Без пот няма мед.
danbi
Потребител
 
Мнения: 27
Регистриран на: 23 Юни 2015 16:29
Местоположение: Варна
Skype: al_danbone

Следваща

Назад към Топлоизолация

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта